アートの現場から[4]
Dialogue:美術館建築研究[7]


 杉本博司
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 青木淳


●美術館という組織
杉本氏
杉本氏
能舞台の展示風景
青木──今回、杉本さんにお話しを伺えたらと思ったのは、最初に申しましたように、杉本さんにとっての作品と空間、あるいは建築の関係、それから世界中の美術館での経験の上でどう美術館というものを捉えられているのか、という関心からだったのですけれど、こうして間近に控えている回顧展の迫力を前にしては、ついつい最初の話しを聞きそびれそうになってしまいます(笑)。気を取り直してお聞きしますけれど、一般的に、日本の美術館と海外の美術館の、空間の質としての違いというのは感じられるものなのでしょうか?
杉本──それはケース・バイ・ケースですね。たとえば、ジャン・ヌーヴェルのカルティエ・ファウンデーションのように、使いにくさがアドヴァンテージになることもあります。
青木──奥の庭が透けて見えるというのがいいのだから、壁面が取りにくい。でも透ける方向に直交して独立壁と立てることで、その特異さを利用できる。ブレゲンツ美術館はどうでしたか。
杉本──ブレゲンツでは、自然光をなるべく使うようにして、わりとすっきりとまとめました。外光関知システムで、外光の変化に対してコンピュータ制御で光が一定に保たれるという装置はほとんど壊れて動いていませんでしたが(笑)。
青木──建築家は昔からこうした制御が好きなのです、本当に働いても働かなくても(笑)。いずれにしても、筋の通った空間であれば、そのキャラクターを利用して、いい展示構成ができる、と。それは建築家にとって、ホッとさせられるお話しです(笑)。では、展覧会を運営する仕組みに関してはどうでしょう? 先入観だとは思いますが、作家にとっては、海外での方がやりやすいのではないか、と思ったりするのですけれど。
ブレゲンツ美術館
カルティエ財団現代美術館
上から
ボルドー現代美術館/ハラ・ミュージアム・アーク/デ・アペル財団、アムステルダム/ブレゲンツ美術館/シカゴ現代美術館での展示風景
杉本──これもいろんな場合がありますね。例えば、メトロポリタン美術館の場合は、作家が生きてるということがほとんどないわけですから、作家が意見を言うことなんてなかった訳です。スタッフにそうした経験がないわけですから、作家なしでどんどん進んでしまって、意見を聞いてもらえません。意志決定はユニオン側にあって、作家は作品をつくってあとはデリバリーすればいいんだ、あとは俺たちがやるんだ、そういう考え方ですね。たとえば壁の色だけを専門にやっているデザイナーがいて、そういった人に違うんだと意見を言っても、どちらが決定権をもっているかとかそういったことに集約していってしまって、非常にやりにくかったです。
青木──展示構成、設営は作家の範囲ではない、という認識と伝統がはっきりとあるのですね。コンテンポラリーの美術館の場合はどうですか。
杉本──そちらは圧倒的に好きなようにできます。ただしバジェットがありますから、そのなかでなにをやるのかということですね。これは日本でもアメリカでもヨーロッパでもそうなんですが、国公立の官僚的な組織のところは非常にやりにくいですね。意志決定権がヒエラルキー的にできあがっていますから。今度のハーシュホーン美術館は国立の美術館で非常にやりにくい。
青木──意見がなかなか通らないという意味ですか。
杉本──アイデアが膨らんでいるんですが、いい展覧会にするためにいろんなものを出したいといっても、バジェットが限られていますから、段々スケールが小さくなっていってしまって、やりたかったことの半分くらいしかできなくなってしまいます。
青木──バジェットの問題は、国公立の場所に限らずどこでも起きると思うのですが、その場合はどうするのですか。
杉本──自分で出す場合もあります。でも国公立の場合は、自分で出すといってもそれも禁止されるわけです。カタログひとつつくるにしても、たとえばワシントンで僕が一番最後にやることになった仕事というのは、一般の人に買える上代が50ドルまでとされていて、制作原価が25ドル以上のものをつくってはいけないという規則がありました。この規則を制作作業が終わってから言われる訳です。ところが、僕がいつもつくっているチームで100ドルで売る予定でカタログをつくってしまっていて作業も終わってしまっていたものですから、協議したうえで、自分で制作費を補填するというかたちをとりました。往々にして官僚制度のつまらない部分によって、つくる喜びが失われるわけです。
青木──日本では美術館で、グループ展はあっても個展をするということはあまりありません。美術館のひとつの使命として作家を育てるということがあると思うのですが、日本にはその環境があまりないと思います。ニューヨークに住んでいらしてそういった環境はどのように感じられていますか?
杉本──アメリカの美術館は基本的にプライヴェートによる運営機構ですからね。スミソニアンだけが国立で、日本でいう県立美術館ですとか都美術館がいっさいないわけです。ということは予算の執行権は理事会にあるわけで、町の有志や識者が集まって、みんなでアートを盛り上げよう、そしてアートで自分たちの町の文化レヴェルの高さを誇示しようと、そういう意識でやっていますから、それはそれでやりやすい面もあります。いかに面白い展覧会をやるかで競いあっていて、そういう意味で日本とは違っているといえます。ただMoMAなんかは、すでにコンサバティヴな位置づけです。つまりモダニズムが100年経ってクラシックになってしまっていて、現代美術とはいえなくなってしまっている。
青木──がんばっていた人たちがいなくなってしまったという話しを聞きますね。
杉本──組織があれだけ大きくなってしまったから、官僚組織に成らざるをえない訳ですよね。動員数も桁外れで、観光スポットになってしまっている。だから、逆に妹島和世さんが今度やる、ニューミュージアムのような小さなところで手作りでつくっているところのほうが面白いことができるわけです。



●日本の美術館をとりまく状況
青木──そういう文脈で言うと、私が設計してようやくできあがった青森県立美術館は、開館が2006年の7月ですけれど、巨大な美術館で、またそのために当然、大きな組織を必要とします。私が規模を決めたのではありませんけれど。
杉本──あれは古墳があるから地層を見せるという発想なんですか。
青木──隣りに三内丸山遺跡があって、それが青森県にとって大切な遺構であることがきっかけになっています。それが発掘現場のような土の空間を持つというアイデアにつながっています。現在、そういう美術館を構想するのは奇異に思われるかもしれませんけれど、思い返してみれば、宇都宮近辺の大谷石採石場は、美術の空間として面白いものでした。パリのクリュニー中世美術館も、古代ローマのときの遺跡を使った美術館ですね。
杉本──あそこも遺跡ですよね。
青木──中世には修道院として増築され、現在は美術館に転用されています。
杉本──なかに遺跡が残っているところがありますよね。あれも石の断面がでていますよね。
青木──そうですね。もっとも青森県立美術館の場合は、本当に土を削って空間にしているわけではなく、コンクリートの躯体を築いた後、土を数十センチ吹きつけて、それからそれを削ってつくっているので、「断面」というのとは違って、質感だけがあるもっと抽象的な面になっています。
杉本──土壁みたいに見えるんですか。
青木──土壁は「塗った」面ですが、これは「削った」面ですね。微妙な違いですが、人の眼はその違いを正確に捉えます。
杉本──素材感がもっとあるのですね。
青木──削り方によってはそれも可能です。ただ素材感というよりは、塗り壁と違って、最初からそこに存在していたという感覚を与えるものになっているように思います。
杉本──現代美術をみせる空間が中心ですか。
青木──現代美術館ではありません。基本的には、青森にゆかりのある作家の常設展示が主です。コレクションは、それこそ三内丸山縄文遺跡の出土品から奈良美智まで、棟方志功、斎藤義重、工藤哲巳、寺山修司、成田亨など、非常にバラエティーのあるものです。そして、そうした作家の作品をただ陳列するというのではなく、部屋毎に数年スパンのインスタレーション込みの個展会場とするという構想です。土の展示室、ホワイトキューブの展示室が、様々なスケールとプロポーションを持っているのはそういう構想に対応するためですね。
杉本──非常に面白そうですね。
青木──日本の美術館は、いま冬の時代です。財政的に厳しくなって、企画展の予算も少なくなってきています。
杉本──それなのにどんどんつくられていくのはどういうことなんでしょう?
青木──そこが問題です。かなり前に構想された計画が長い時間を経て実現される。その間に美術館を取り巻く状況は変わっている。だから、設計委託を受けて構想に基づいてそれを実現する渦のなかに取り込まれながらも、設計者側にもそれを現実的に運営可能なものに誘導していく必要があるわけです。さきほどの個展的常設展示の計画もそのひとつの重要なアイデアですね。それから美術館と言っても、美術だけにとどまらず、演劇、音楽、パフォーマンス、映画と、そこで行なわれる企画の範囲を拡げていくという挑戦もあります。アートセンター的な位置づけです。私はかつて水戸芸術館の設計に携わりましたが、あそこは美術、音楽、演劇の3部門が共存するという構想で、それらの活動に当てられる空間が独立しています。同じ芸術と言っても、そもそもまったく異なる3つのジャンルですから、溶け合うことは難しい。劇場で美術は難しいし、音楽ホールで演劇は難しい。でも、ある特定の空間の質をもった美術館であれば、そこで演劇活動や音楽活動も可能なような気がします。実際、今度の森美術館での杉本さんの回顧展でも、展示室のなかで音楽が流れ、能が舞われる。美術館の役割は、いま、根本的に見直さなければならない時期に来ていると思いますね。
杉本──世界の動勢から見ると、美術館建築はどんどん建築自体がアート作品化していく傾向です。グッゲンハイムビルバオが代表例で、建築を見る為に世界中から誰も知らなかったスペインの地方都市に人が集まるようになった。僕は使えない美術館というのが建築家にとっては理想のような気がする。そのときに建築家は真の巨大彫刻家となるのだから。

[2005年9月7日、白金の観測空間にて]

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